#scp-jp 2018-06-16 (Sat)

00:03:24<nao_sunney> 終わりましたが、amamielさんがいないですね
00:03:48<Souryuu0219> ですね...。どうしましょうか
00:06:00<ukit> ていうかさっきの提言をもう投稿してるじゃないか(驚愕)
00:06:16<Souryuu0219> まじかよ
00:06:19<Souryuu0219> 恐ろしい
00:06:23<amamiel> すみません、ただいま戻りました
00:06:49<Souryuu0219> おかえりなさいです
00:06:59<Souryuu0219> ではトナリにはりますね
00:07:12<amamiel> 申し訳ない、6/16ということで、日が変わるとともに出したかったもので
00:07:25<ukit> これは投稿直後のvoteもやむを得ない。なにせさっきまで読んでたからなあ ははは
00:07:59<Souryuu0219> なんかそのセリフかっこいい
00:08:40<unReGret> 世界線が変わって君と僕は別人だけど僕は君のこと覚えてるよ的な(早口)
00:12:56<Souryuu0219> 隣に下書きはりました
00:13:35<unReGret> 日本って死亡後24時間は火葬禁止なんだね
00:13:59<Souryuu0219> 初耳ですね...。
00:16:19<unReGret> 早すぎた埋葬案件があるかもしれないから
00:16:34<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが退室しました
00:16:44<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが入室しました
00:42:51<KASHIMA-EXE> hey_kounoikeさんが退室しました
01:02:45<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが退室しました
01:04:38<noyama> 私も落ちます。おやすみなさい
01:04:55<KASHIMA-EXE> noyamaさんが退室しました
01:05:04<amamiel> お疲れ様です
01:10:20<amamiel> では私もそろそろ失礼しますね
01:10:24<amamiel> お疲れ様でした、おやすみなさい
01:10:29<KASHIMA-EXE> amamielさんが退室しました
01:31:51<KASHIMA-EXE> unReGretさんが退室しました
01:32:56<KASHIMA-EXE> ukitさんが退室しました
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02:28:57<KASHIMA-EXE> y33r41さんが退室しました
02:42:00<KASHIMA-EXE> hihakuさんが退室しました
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06:28:07<KASHIMA-EXE> ghostchibiさんが入室しました
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09:47:07<KASHIMA-EXE> ghostchibiさんが入室しました
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12:31:12<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが退室しました
14:14:16<KASHIMA-EXE> Tsukajunさんが入室しました
14:15:03<KASHIMA-EXE> Tsukajunさんが退室しました
14:44:24<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが入室しました
15:20:20<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが退室しました
16:46:01<KASHIMA-EXE> furabbitさんが入室しました
19:48:20<KASHIMA-EXE> crさんが入室しました
19:49:05<KASHIMA-EXE> crさんが退室しました
20:04:11<KASHIMA-EXE> synGuest289さんが入室しました
20:53:24<KASHIMA-EXE> amamielさんが入室しました
20:55:04<KASHIMA-EXE> unReGretさんが入室しました
20:57:58<KASHIMA-EXE> ykamikuraさんが入室しました
20:58:18<ykamikura> こんばんは
20:59:42<amamiel> こんばんは
20:59:42<unReGret> Suba
21:00:32<amamiel> さて、お時間です……が、人がほとんどいない……!
21:00:54<ykamikura> あらー
21:01:07<KASHIMA-EXE> light66254059さんが入室しました
21:01:12<amamiel> こんばんは
21:01:16<synGuest289> こんばんはー
21:01:21<light66254059> こんばんは!はじめまして!
21:01:22<ykamikura> こんばんは
21:01:56<amamiel> 初めまして、財団日本支部チャットルームへようこそ!
21:03:14<light66254059> よろしくお願いします!
21:03:21<amamiel> さて、今回の定例会テーマは「下書き批評のコツ」……なのですが、やや人が少ないようですね
21:03:23<KASHIMA-EXE> light66254059さんが退室しました
21:03:59<KASHIMA-EXE> subaru-mutsuraさんが入室しました
21:04:03<ykamikura> ROMってる人いたらカモ~ン…
21:04:06<amamiel> こんばんは
21:04:10<subaru-mutsura> こんばんはー
21:04:11<ykamikura> こんばんは
21:04:13<KASHIMA-EXE> light66254059さんが入室しました
21:04:30<light66254059> 落ちちゃってました…
21:04:30<amamiel> おっと、徐々に集まってきましたね
21:04:45<ykamikura> щ(゚▽゚щ)
21:04:47<KASHIMA-EXE> Fennecistさんが入室しました
21:04:51<amamiel> こんばんは
21:04:57<KASHIMA-EXE> ukarayakaraさんが入室しました
21:04:57<subaru-mutsura> こんばんはー
21:04:59<Fennecist> こんばんは
21:05:02<amamiel> こんばんは
21:05:03<ykamikura> こんばんは
21:05:07<subaru-mutsura> こんばんは
21:05:11<KASHIMA-EXE> ukitさんが入室しました
21:05:12<ukarayakara> はいこんばんは やってますか
21:05:14<amamiel> 人が増えてきたところで、改めまして
21:05:27<ukit> こんばんはー
21:05:27<amamiel> こんばんは、今夜の定例会テーマは「下書き批評のコツ」です!
21:05:28<ykamikura> こんばんは
21:05:33<subaru-mutsura> こんばんは
21:05:38<light66254059> ROMさせていただきます!
21:05:41<amamiel> 現在、大盛況にて開催中のベンチャーコンテスト。開始からまだ1週間足らずであるにもかかわらず、すでに多くの記事が投稿されていますね!
21:05:44<KASHIMA-EXE> light66254059さんが退室しました
21:05:47<furabbit> (お片付け中ですがたまにいます)
21:05:49<amamiel> そして、サンドボックス3でも大量の下書きたちが、投稿される日を夢見て批評を待ち続けている状態です!
21:05:55<KASHIMA-EXE> Red_Selppaさんが入室しました
21:06:05<amamiel> そこで、今回は下書きの批評をする際のコツや技法について聞いたり、話し合ったりしてみましょう!
21:06:09<amamiel> そしてあわよくば、定例会後に批評に挑戦してみたりも!
21:06:12<ykamikura> (批評エキスパートさんたちが死んじゃう)
21:06:21<KASHIMA-EXE> light66254059さんが入室しました
21:06:32<KASHIMA-EXE> UttanKitagoさんが入室しました
21:06:38<amamiel> 私たちもエキスパートの助力をして行こうというのが今回の裏テーマでもあったりですね!
21:06:46<amamiel> こんばんは
21:07:00<Red_Selppa> こんばんは
21:07:05<subaru-mutsura> こんばんは
21:07:10<Fennecist> こんばんは
21:07:19<light66254059> すぐ落ちてしまうのでこれでお暇させていただきます…何度もすみませんでした
21:07:23<UttanKitago> 下書き批評で最近感じることなんですが
21:07:26<KASHIMA-EXE> light66254059さんが退室しました
21:08:22<UttanKitago> 記事のどこが良くないのか自分でも原因が分からない時、理由をでっちあげてしまいそうになる
21:09:06<subaru-mutsura> あー
21:09:11<amamiel> 確かに、「下書きのどこが良くないか」というのを直接表現できない場合というのはありますね
21:09:33<ukit> なにか言わなければ!と焦るような気持ちにはなりますよね
21:09:39<UttanKitago> 記事のどういった点を指摘するかを考えてるうちに、思いついた意見は果たして正しいのか?と最近思うようになりました
21:10:45<ykamikura> 「良くない」のか「(自分の)好みじゃない」のか、区別できないことはあるかも
21:11:06<subaru-mutsura> 客観的とは、みたいな
21:11:22<KASHIMA-EXE> ukarayakaraさんが退室しました
21:11:22<amamiel> そう言うこともあって、つい頭に「所感ですが」みたいなのはつけてしまったりというのは心当たりも
21:11:33<furabbit> 批評って「良くない点の指摘」に目が行きがちですが実際は「売りになる点の不足」ってパターンの方が多い気もしてますね
21:11:46<Fennecist> 一旦落ちます。
21:11:48<KASHIMA-EXE> Fennecistさんが退室しました
21:11:49<ykamikura> ほんそれ
21:11:54<ykamikura> おつです
21:11:54<UttanKitago> それ、真理かも
21:11:56<subaru-mutsura> それ
21:12:07<furabbit> その場合「これを土台にしてこんな方向に発展させられるかも」って提案で役に立てるといいなとか
21:12:18<subaru-mutsura> その指摘が割と欲しいんですが、なかなかもらえないです……
21:12:22<Holy_nova> さてこんばんわ
21:12:24<ukit> 私なんかはどうしても加える批評になっちゃいますね。俺だったらこうする!ってやつで
21:12:32<UttanKitago> そういった批評は定例会でよく貰えてますね
21:12:35<subaru-mutsura> こんばんは
21:12:40<amamiel> こんばんは
21:12:42<ukit> こんばんはー
21:13:11<UttanKitago> 949-JPはほとんど定例会でもらった意見に依存してます
21:13:21<Holy_nova> 「売りになる点の不足」についての聞き方ですが、ずばり「作者さんのこの記事の『狙い』はなにか?」と聞くのがいいかなと思います
21:13:51<Holy_nova> 「読者のどういう感情を、どの部分で揺さぶりたいのか?」という具体的な狙いですね
21:14:09<furabbit> あ、良いですねそれ 自分で意識して初めて気付くこともいろいろと
21:14:21<subaru-mutsura> そこ実はあんまり考えてなかった、とかもありますよね
21:14:28<subaru-mutsura> ソースは私……
21:14:33<Holy_nova> 「狙いすら伝わってこない」のならまずはそこから
21:14:59<ykamikura> テーマがあるのにテーマを主張してないケース
21:15:23<amamiel> 「〇〇は伝わっているのか?」みたいなことを気になっている点として下書き一緒にあげてもらえると、ありがたいというのは確かに
21:15:26<UttanKitago> 自分の場合、例えば本家記事みたいな雰囲気を作りたいとか作風を意識することはあっても、テーマを意識することはおろそかにしがちですね
21:15:28<KASHIMA-EXE> yashiropさんが入室しました
21:15:31<amamiel> こんばんは
21:15:37<ukit> こんばんは!
21:15:40<subaru-mutsura> こんばんは
21:15:43<ykamikura> こんばんは
21:15:45<Holy_nova> 「狙いはなんとなくわかるけど、弱い場合」は、「この記事でやりたいのは○○ということでよろしいでしょうか?」という確認と
21:16:20<Holy_nova> 「だとしたら、○○だけでは弱いと思いますから例えばXXを加えるなど~」みたいな方向にもっていきたい・・・
21:16:22<Holy_nova> こんばんわ
21:17:00<KASHIMA-EXE> yashiropさんが退室しました
21:17:16<Holy_nova> この辺、「返答をもらいやすい下書きの書き方エッセイ」みたいなものがあるといいなあと思ったりもするんですが
21:17:38<KASHIMA-EXE> yashiropさんが入室しました
21:17:51<UttanKitago> 読んでみたい
21:17:52<subaru-mutsura> それ欲しいですね、全然意見来なくて困ってる
21:17:55<Holy_nova> 「ネタバレを恐れないように」「意図はなるべく説明したほうが助言されやすい」
21:18:00<amamiel> 批評する側ではなく、批評を受ける側のテンプレートみたいな感じですね
21:18:06<ykamikura> 私は記事下に心配なことリストを列挙したりしてます
21:18:11<furabbit> 確認と提案の連携良いですねー 記事末尾にコメント/スポイラーあたりの記述があると確認部分が省略できて良いですね
21:18:36<ukit> 下書きも商品だと思ってほしいというのはありますね。目を引くタイトルを付けたり、「こういうところが不安だから教えて」みたいなのを付けたり。
21:18:37<KASHIMA-EXE> yashiropさんが退室しました
21:18:51<Holy_nova> あと基本的なところでは「下書き批評依頼スレッドのタイトルもその記事独自のものにしよう」とか
21:19:15<Holy_nova> わかりやすい失敗はタイトルを「批評お願いします」にしてしまうことですね
21:19:24<ukit> スレタイがそれじゃあどうしても埋没しますからねえ
21:19:31<ykamikura> 他のものに紛れちゃう
21:19:35<KASHIMA-EXE> noyamaさんが入室しました
21:19:39<noyama> こんばんは
21:19:40<amamiel> こんばんは
21:19:43<furabbit> ありますね笑  明文化しておく価値もありそう
21:19:45<ykamikura> こんばんは
21:19:45<ukit> こんばんは
21:19:57<subaru-mutsura> うーん、逆に目立つ(?)タイトルっていうとどんなんでしょう?
21:20:02<subaru-mutsura> こんばんは
21:20:02<Holy_nova> 「SCP下書き」「SCP下書き「タイトル未定」」も、他と区別しづらくなるので、仮名でいいのでなんかつけてください
21:20:15<UttanKitago> それだったらおおまかな内容も一緒に載せておいたほうがいいのかな
21:20:19<Holy_nova> 個人的には目立つ必要はないと思いますが、全くわからないのはマイナスですね
21:20:43<Holy_nova> そうですね、おおまかな内容があるとわかりやすいです。 どうアドバイスすればいいかもわかりやすいですし
21:20:45<subaru-mutsura> なるほど……とりあえずメタタイトルは載せるようにしてます
21:21:11<Holy_nova> っと、本題に戻りましょう。今はアドバイスする側の話だった
21:21:11<UttanKitago> 惹かれるタイトルかー...
21:21:12<subaru-mutsura> サマリーあたりに書いとくといい感じですかね?
21:21:23<subaru-mutsura> あ、そうですね
21:21:52<Holy_nova> サマリーは読みにくい位置にあるので、本文でいいかと思います。ネタバレなしで一度読んでほしいならcollapseで
21:22:10<KASHIMA-EXE> yashiropさんが入室しました
21:22:32<Holy_nova> アドバイスするときのコツ、これあんまり普及してないけど個人的に心がけていることが一個ありまして
21:22:38<subaru-mutsura> ふむふむ……
21:23:13<Red_Selppa> こんばんは
21:23:17<Holy_nova> つい「細かい部分の指摘」からしたくなるけど、僕個人の考えでは『全体の感想』を先に伝えたほうがいいと思うんです
21:23:30<yashirop> やっと入れた…こんばんは
21:23:36<amamiel> こんばんは
21:23:37<subaru-mutsura> こんばんは
21:23:40<Holy_nova> こんばんわ、おめでとうございます。
21:23:44<UttanKitago> 確かに、最後に面白くないって言われるとちょっと萎縮してしまうかも
21:23:54<amamiel> あー、確かにそれはありますね
21:24:10<subaru-mutsura> (あれ? 全体の感想を書いてもらった記憶がないぞ?)
21:24:19<Holy_nova> こっちから見たら何度かログインされて退室されてましたね>yashirop
21:24:22<Holy_nova> さん
21:24:30<Holy_nova> 失礼、途中でエンターしてしまいました
21:24:43<furabbit> なるほどです 「どういう印象を与えたか」って最重要ですね
21:24:52<ykamikura> 誤字脱字指摘されても、大規模改稿したら結局無駄になっちゃうしw
21:25:01<Holy_nova> はい。何より、作者さんが「一番聞きたい部分」のはずなんです
21:25:20<subaru-mutsura> わかります、欲しい
21:25:21<Holy_nova> なら、そこから入ったほうが分かりやすいと思うんです。
21:25:24<ykamikura> 怖いけど聞きたい
21:26:02<subaru-mutsura> 委縮させるからって書かなくても投稿したら結局DVされますからねえ
21:26:07<UttanKitago> 怖いけど、必ずプラスに向かえますからね...
21:26:45<Holy_nova> というわけでまず最初は全体の感想から入りましょう。
21:27:01<Holy_nova> んで、心理学的にはポジティブなことから先に述べるのがいいです
21:27:02<UttanKitago> 覚えておこう
21:27:30<UttanKitago> そうなんだ...
21:27:42<subaru-mutsura> 全体の感想ってどんぐらい細かく書けばいいんだろう……
21:27:43<ykamikura> 逆にしてた私…
21:27:52<yashirop> そうなのですね。
21:27:56<subaru-mutsura> なんかどっかで聞いた気がしなくもない
21:28:21<Holy_nova> 全体を見て良かったところ、相対的にでもいいんで出来てる部分を先に述べて、その上で問題があれば続けて書く。
21:28:52<Holy_nova> 人間は心理的に受け入れやすい話から順に聞いたほうが話を聞いてくれやすいらしいと聞いておりますゆえに
21:28:54<amamiel> 良い点について述べた後に、その後で「しかしこの部分が気になるから、直せばもっと良くなりますよ! 」と続けたりもですね
21:29:26<yashirop> すごい勉強になる…
21:29:27<furabbit> 「良いところを褒める」ってめちゃくちゃ大事ですね 批評と言うとまず指摘を探してしまいがちではありますが
21:29:29<subaru-mutsura> なるほど、確かにそれは素直に聞けそうですね
21:29:36<UttanKitago> おお、その言い方なんかポジティブ感に溢れてていい
21:29:57<subaru-mutsura> 指摘ばっかりの批評って怖いですしね
21:29:58<UttanKitago> 良いところはちゃんと見つけたい
21:30:04<furabbit> 心理的なものの他にも 良い点って「記事の魅力・芯になる部分」であり改稿する時の軸になるので
21:30:31<furabbit> ここが全く指摘されないと迷走しちゃいがちで もちろん執筆モチベーションにも悪影響ですしね
21:30:37<yashirop> 良い点は自分の自信にも繋がりそうですしね
21:30:40<Holy_nova> というわけで「細かい部分の個別の点」は最後に持ってきたほうがいいと思うんです
21:30:54<subaru-mutsura> あー迷走わかる
21:31:26<ykamikura> たまに批評全部取り入れようとして迷走しちゃう人いますね
21:31:31<furabbit> 改稿→前の方が良かった ってパターンですね笑  好みの範囲以上に魅力を削いでしまうともったいない
21:32:01<subaru-mutsura> 迷走してると「前の方がよかった」ってことに気付かないんですよね……
21:32:55<UttanKitago> 前の方がよかったって言葉、すごく言いにくそうだしなおさら
21:33:17<amamiel> 確かに言えませんね……
21:33:56<Holy_nova> 迷走してる場合も、先に言った「狙い」を聞いて、整理してもらうのがいいかなーっておもいます
21:34:45<Holy_nova> ただまあ、狙いが決まっていても迷走する場合もある(目標は決まったけど方法論で迷走しているタイプ)ので難しい・・・
21:35:06<KASHIMA-EXE> ukarayakaraさんが入室しました
21:35:20<furabbit> それでも筆者さんの中で軸が明確になるとある程度は迷走防げそうですねー 
21:35:27<subaru-mutsura> jokeとか割とそんな感じになりがちでは?
21:35:39<subaru-mutsura> (実際迷走した人)
21:36:29<furabbit> Joke難しそうですね笑  人によって笑える方向性って大きく違うので道筋が定まりにくそう
21:36:38<amamiel> 割と軸やメインテーマを決められていない、というケースはありますものね
21:36:45<subaru-mutsura> そういえば、Taleの批評もそんな感じなんでしょうか
21:37:06<KASHIMA-EXE> jet0620さんが入室しました
21:37:09<amamiel> こんばんは
21:37:14<jet0620> こんばんは
21:37:17<jet0620> お久しぶりです
21:37:17<subaru-mutsura> こんばんは
21:37:18<ykamikura> こんばんは
21:37:24<ykamikura> おひさです
21:37:44<KASHIMA-EXE> yashiropさんが退室しました
21:38:05<amamiel> tale批評に関しては、やや慣れがいる様な気もしてしまったり、というのはありますね
21:38:06<subaru-mutsura> 「狙い」を定めるってところ、自分で見直すときにも役に立ちそう
21:38:25<subaru-mutsura> 慣れですか……
21:38:31<furabbit> Taleの批評はそういえばほぼ経験ないですね……自由なフォーマットなので報告書以上に筆者さんの狙いの明確化が重要になりそうな 気は
21:39:09<amamiel> 基本的にはオブジェクト記事と同様なのでしょうが、やや報告書形式の批評とは見る部分が変わるというのはありますか
21:39:28<jet0620> 批評に関しては、5W1Hを言語化できるとよいかもしれない
21:40:04<jet0620> 疑問になったところを、そのままぶつけられるといいかも
21:40:24<subaru-mutsura> 5W1Hなるほど
21:40:29<jet0620> 例えば、SCPなら「どこで」これがわかったのか、とか
21:40:58<jet0620> 大体は「どうして」を聞くのでより細かく言えるといいかも
21:42:14<furabbit> なるほどですです
21:42:49<jet0620> あとは「なんとなく」好きじゃないと思った時は
21:42:56<subaru-mutsura> どうして、と思ったらそこを自分の中で掘り下げてみるって感じですかね
21:43:17<jet0620> 自分の感性的にどういう流れならいいと思うか、を考えるとどこが気になるのかわかるときが多い
21:43:38<Holy_nova> っと、こんばんは
21:45:29<ykamikura> 私は問題点を指摘するだけじゃなく、必ず代案も提案するようにしてるかなー
21:45:41<KASHIMA-EXE> yashiropさんが入室しました
21:46:14<ykamikura> 別にその通りにしなくてもいいんだけど、こういう手もありますよって
21:46:17<subaru-mutsura> 代案大事ですよね。絶対聞く必要はないけど
21:46:31<amamiel> 確かに代案を例示することは結構ありますね
21:46:39<ykamikura> 自分で代案思い浮かぶなら、そうしてますよねw
21:47:07<yashirop> すみません、落ちてしまうので落ちます…入りたかった…
21:47:08<furabbit> 「例えばこんな風に~」って例示で他の案が浮かぶこともありますし有益ですね
21:47:19<KASHIMA-EXE> yashiropさんが退室しました
21:47:21<ykamikura> あらー
21:47:38<KASHIMA-EXE> yzkrtさんが入室しました
21:47:38<jet0620> 代案は提案できるならした方がいいと思いますね
21:47:42<Holy_nova> うーむ・・・残念。お疲れ様でした
21:47:42<amamiel> こんばんは
21:47:44<jet0620> こんばんは
21:47:48<Holy_nova> こんばんは
21:47:48<furabbit> 今日はIRC不安定気味でしょうかー
21:47:51<noyama> こんばんは
21:48:01<subaru-mutsura> こんばんは
21:48:01<amamiel> 確かに、落ちられる方がチラホラいらっしゃいますね
21:48:04<yzkrt> こんばんは
21:48:20<ykamikura> はたらけIRC
21:48:28<furabbit> 公式チャットDiscordに移行してもいいかもしれませんね(脱線) こんばんは!
21:49:31<KASHIMA-EXE> synGuest289さんが退室しました
21:49:39<KASHIMA-EXE> yzkrtさんが退室しました
21:49:40<UttanKitago> ごめんなさい今日はこのへんで抜けます
21:49:45<amamiel> お疲れ様です
21:49:48<ykamikura> おつです
21:49:51<noyama> お疲れ様です
21:49:52<UttanKitago> ありがとうございましたー
21:50:01<Holy_nova> お疲れ様でした
21:50:03<KASHIMA-EXE> UttanKitagoさんが退室しました
21:50:45<subaru-mutsura> お疲れさまでした
21:51:09<amamiel> そう言う意味では、今砂箱3でされているエキスパートの批評というのは大きな参考に出来そうですね
21:52:37<ykamikura> (※私はエキスパートじゃないのでご注意下さい)
21:52:51<ykamikura> (※ただの批評好き)
21:53:00<noyama> まず自分で評価20以上の記事を書けてない弱小著者なので批評する勇気があんまりわかない……
21:53:09<furabbit> さすが手慣れてる方が多いですよね 自分の記事じゃなくても学ぶものがある
21:53:21<amamiel> いえいえ、批評は誰がやったっていいのですよ!
21:53:22<subaru-mutsura> そもそも記事が一つも残ってない……
21:53:22<ukarayakara> ヘイ 評価するときはどうせ同じ一票ではありませんか
21:53:40<amamiel> それに、批評する中で記事の書き方を学んでいくというケースはあります
21:53:45<furabbit> 全体の印象や良い点/わからなかった点を伝えるだけでも大いに役立ちますよー!
21:53:49<amamiel> (というか、私がそうだったリ)
21:53:49<KASHIMA-EXE> ukarayakaraさんが退室しました
21:53:51<ykamikura> 初心者の人でなければできない批評というものもありますよ
21:53:53<KASHIMA-EXE> ukarayakaraさんが入室しました
21:54:15<ykamikura> 記事がマニアックすぎて分からん、とかー
21:54:37<noyama> なるほど、ありがとうございます。最近自信がなくて批評を避けてたので、また批評頑張ろうと思います
21:54:59<furabbit> ベテラン筆者の方が全員批評も上手いとは限らないですしね笑  作家と編集者が全くの別スキルであるのと同様
21:55:02<amamiel> 要注意団体系、ミームやメタ系など、確かについ避けられがちな下書きがあるのも確かですね
21:55:12<jet0620> 批評に関しては自分の感想をぶつける、ってのもアリですよ
21:55:31<amamiel> 実際、感想を頂けるだけで下書きを出している側としては御の字ですものね
21:55:34<jet0620> それをより気になったところだけ詳しくすれば立派な批評になると思います
21:55:55<subaru-mutsura> うーん、なかなか相手に益になりそうな感想がわいてこないんですよね。「面白かった」「面白くなかった」で止まってしまうというか
21:56:26<KASHIMA-EXE> DoomDrakeVさんが入室しました
21:56:31<amamiel> こんばんは
21:56:35<DoomDrakeV> こんばんは
21:56:36<subaru-mutsura> その辺の掘り下げ方とか割と知りたい
21:56:37<noyama> こんばんは
21:56:41<subaru-mutsura> こんばんは
21:56:54<jet0620> こんばんは
21:56:55<amamiel> 単に「どういった部分が」面白かったのかをつけるだけでもいいのですよ、
21:56:58<furabbit> 「どの部分が面白かった/面白くなかった」って付けると一気に役立つ意見になりますね 前者は記事の軸になり後者は改善点になり
21:57:07<jet0620> そうそう。
21:57:08<amamiel> それだけでその部分の強化や、その部分を活かした展開へと下書きも持って行けたりですのÐえ
21:57:12<amamiel> ですので
21:57:37<subaru-mutsura> それが「面白かった」はいいんですけど「面白くなかった」がどこがおもしろくなかったのかわからなくて……
21:57:44<jet0620> さっき言った5W1Hがどれかがつくだけも十分なので
21:57:49<Holy_nova> あとは「面白い」というのなら面白さが興味深い、とか、笑える、とか多少の方向性は分かるかなーと
21:57:55<Holy_nova> ああ、面白くなかった場合はですね
21:58:08<Holy_nova> 先程の「狙い」の話でいいと思います。
21:58:31<Holy_nova> 面白くなかった、ということは要するに「読んで心に届かなかった」ことなので
21:59:16<Holy_nova> どういう狙いがあったのか、そもそも読者にどう思わせたいかを意識していたのか、から
21:59:41<ukarayakara> 作者が何をやりたいのかが伝わってこない場合が多いですね
22:00:04<ukarayakara> あとは、奇妙なことをしていない
22:00:18<jet0620> 何がやりたいかわからないときはそのまま聞いてしまうのも手ですね
22:00:24<furabbit> 引っかかった点がある でなく 全部読んでも物足りなかった ってパターンありますね確かに 最初の話に繋がる
22:00:26<subaru-mutsura> ふむ……「狙い」、大事ですね……
22:00:29<Holy_nova> これも昔話してた持論なんですが
22:00:32<amamiel> よく言われていますが、読み手にどんな感情を想起させたいのか、そう言った部分も狙いですね
22:00:39<KASHIMA-EXE> Red_Selppaさんが退室しました
22:01:06<subaru-mutsura> うーん、感情以外の狙いって例えばどんなのがあるんでしょう
22:01:12<Holy_nova> SCP記事製作の最初の最初で引っかかる点は「SCPを作りたいというだけでSCPを作ってしまう」という問題です
22:01:21<subaru-mutsura> (どっちかというとこれは私にフィードバックしたい事ですが)
22:01:23<DoomDrakeV> あるある>作りたいだけ
22:01:35<subaru-mutsura> あーそれだ
22:01:56<ykamikura> (かわいそうだけど、ありがち…)
22:02:04<KASHIMA-EXE> yzkrtさんが入室しました
22:02:08<Holy_nova> 感情以外ではなく、どういう感情を揺さぶりたいのか、具体的な感情ですね>狙い
22:02:50<subaru-mutsura> 結局感情に収束する感じですかね。そりゃそうか……面白い記事作りたいんだもんな……
22:02:58<DoomDrakeV> 自分が最初に作った(そして消えた)記事は「鮫殴りセンター」使いたいだけだった
22:03:08<ukarayakara> どこを肝にしてどんなことをやりたいのか、が自分の中で固まっていないとよくない
22:03:24<furabbit> やはり先に表現したいものがあってそこに向かって作ると強いですね 創作全般に言える
22:03:39<subaru-mutsura> 私処女作(現在改稿案批評中)偶然取れた写真使いたかったからですもん
22:03:45<Holy_nova> 読んで面白いとか、怖いとか、不思議だとか、興味深いとか・・・・まあ、どんな種類にせよ、多少なりとも感情を揺さぶらないとどうにもならないので
22:03:47<ukarayakara> 読者の反応は言語化できなくても、「この記事を読んでこういう風にやりたい」みたいなものはおそらく今の環境だとあるはずなので
22:04:06<KASHIMA-EXE> yzkrtさんが退室しました
22:04:19<Holy_nova> それもそれでいいんですよ、その「写真」の何が興味深いのか、とか、その写真を活かせる部分を考察していきましょう
22:04:30<subaru-mutsura> 気の赴くままに創作してた人だからなかなか難しい……心にとめねば
22:04:35<ukarayakara> 批評側としてもそれを察したり、「こんな雰囲気なら/着眼点ならこの記事がうまくやっている」というのが出せると強いかな
22:04:48<jet0620> 記事はやりたいことが具体的なほどやりやすい感じがしますね。作成側としても批評側としても
22:05:33<Holy_nova> SCPを作りたいだけでSCPを作る、というのは、SCPとして掲載されたい、作りたいという漠然としたイメージだけで、「何か非現実的な性質を思いついて」「SCP報告書っぽくまとめた」『だけ』で終わってるやつですね
22:06:18<subaru-mutsura> わーまんまそれだ
22:06:31<Holy_nova> 何か具体的な「したいこと」の軸があるなら、そこから考えを膨らませていきましょう
22:06:42<Holy_nova> えーっと、その写真って今でも見れます?
22:07:03<subaru-mutsura> 今フォーラムに下書き上げてますね……持ってきますか?
22:07:17<jet0620> 批評はここでは話題から外れるので
22:07:40<jet0620> ただ、ポイントとしては「写真を見た時にどう思わせたいか」が重要かもですね
22:07:50<subaru-mutsura> うーん、写真のリンクだけ貼ります?
22:08:08<Holy_nova> ああ、すいません、アドバイスの仕方の例示がしたく写真だけでも見れたらなあと
22:08:11<subaru-mutsura> あ、それ考えてない……
22:08:28<jet0620> 効果的に画像を使っている記事の多くは最初のフックに使うか、オチの印象を強くするのに使っているイメージですね
22:08:39<Holy_nova> 写真を見たとき、だけでなくとも、記事でうまく活かせたらいいですね
22:08:51<amamiel> あくまでも例示ですし、砂箱のURLを貼るくらいなら問題なさそうですね
22:09:04<amamiel> というわけで貼っておきます
22:09:06<Holy_nova> ああ、そうだ、「先行作品のいい例を簡単に出す」のもいい手だと思います
22:09:06<amamiel> .sb subaru-mutsura
22:09:08<KASHIMA-EXE> amamiel: [SANDBOX / subaru-mutsura] 六連 昴の砂箱 http://scp-jp-sandbox2.wikidot.com/subaru-mutsura/
22:09:18<subaru-mutsura> ありがとうございますー
22:09:25<amamiel> こちらの画像のことですね
22:09:32<jet0620> なんかかわいいですね
22:09:53<jet0620> で、ここから発展させるなら
22:09:59<furabbit> かわいい
22:10:04<KASHIMA-EXE> synGuest365さんが入室しました
22:10:10<Holy_nova> なるほど
22:10:11<amamiel> こんばんは
22:10:11<subaru-mutsura> この画像(とこれと同じ状況の似た写真)使いたいがために財団入ったんで……
22:10:11<Holy_nova> こんばんわ
22:10:16<jet0620> 1.見たまんまの感想を抱かせる。 2.逆の感想を抱かせる 
22:10:17<subaru-mutsura> こんばんは
22:10:23<ykamikura> こんばんは
22:10:24<synGuest365> こんばんは
22:10:27<jet0620> のパターンが考えられますね
22:10:29<jet0620> こんばんは
22:10:43<furabbit> なにかフックのある写真を記事に仕立て上げる ってこれそのまんま元祖173の手法ですもんね笑  大いにあり
22:10:51<subaru-mutsura> なるほど、これだとかわいいと思わせるかかわいくないと思わせるかですかね
22:10:57<synGuest365> 画像を使いたいというのであれば他にも使い道があって
22:11:30<synGuest365> 途中に差し込んで、コメントを使って違和感を抱かせるという手もあります
22:11:43<Holy_nova> こういう場合のアドバイス、いやこれは写真に限らず「何かを題材にしたい」という意図がある下書きどれにでも通用するアドバイスなんですが
22:12:13<subaru-mutsura> ふむ? 具体的にはどんな感じでしょう……<synGuest365さん
22:12:17<DoomDrakeV> 画像落ちと言えばデーモン閣下やエターナルダークホースですね
22:12:49<subaru-mutsura> 前回優勝作w あれは強烈でしたね……なるほど
22:12:58<jet0620> .scpjp 1682
22:13:00<KASHIMA-EXE> jet0620: [SCP-JP] SCP-1682-JP "救難信号" http://ja.scp-wiki.net/scp-1682-jp
22:13:11<jet0620> ぱっと思いついたのはこれかな?
22:13:12<Holy_nova> 「その記事に、『ソレ』である必要がある、といえる要素を増やす」 ことです。
22:13:48<jet0620> これは不穏な雰囲気を醸すことでオチへの感情を増幅させる感じですね
22:14:02<subaru-mutsura> あーなるほど……
22:14:43<amamiel> そして、そのことを批評時にも書き手屁へと伝えたりですね
22:14:44<KASHIMA-EXE> highbrikuさんが入室しました
22:14:48<amamiel> こんばんは
22:14:53<highbriku> こんばんは。
22:14:56<subaru-mutsura> こんばんは
22:14:57<Holy_nova> こんばんは
22:14:57<jet0620> .scpjp 652
22:14:58<KASHIMA-EXE> jet0620: [SCP-JP] SCP-652-JP "バナナ・スピリッツ" http://ja.scp-wiki.net/scp-652-jp
22:15:08<jet0620> あとはこれも画像をうまく使っている例ですね
22:15:09<DoomDrakeV> こんばんは
22:15:24<DoomDrakeV> でも、画像ネタの極北と言えば
22:15:38<DoomDrakeV> .scp 2521
22:15:39<KASHIMA-EXE> DoomDrakeV: [SCP] SCP-2521 "●●|●●●●●|●●|●" http://ja.scp-wiki.net/scp-2521
22:15:49<jet0620> これはまた別ですね……
22:16:11<jet0620> 経緯的には「文字数少ないほど有利なコンテスト」で
22:16:17<subaru-mutsura> これはちょっと違うw
22:16:29<highbriku> 画像の批評のコツ、といった流れでしょうか
22:16:33<jet0620> 「文字使わないなら優勝だよな?」的な奴なので、アイデアによる
22:16:43<jet0620> 効果的な画像の使い方、かな?
22:16:57<jet0620> ちょっと批評の仕方とはずれてるかもしれないな
22:17:17<amamiel> 少し筋道ですが、逆に言えばこれを批評時にも活かせたりというのはありますね
22:17:21<DoomDrakeV> ああそうですね>ずれてる
22:17:35<Holy_nova> うーんと、じゃあより一般的な「要素の必然性を高める」話をもうちょっと詳しくいきますか
22:17:37<furabbit> バナナスピリッツ開くたびに飯テロされる
22:18:25<subaru-mutsura> おいしそうですけど食べたら……っていう食べ物系あるある
22:18:35<subaru-mutsura> お願いします
22:18:56<Holy_nova> ちょうど話に出てるバナナ・スピリッツなら、んじゃあこれバナナ・スプリット以外のお菓子だとどうなのかって考えると
22:19:26<Holy_nova> まず第一にタイトルの「バナナ・スプリッツ」とのダジャレで関連付けられますね
22:20:09<Holy_nova> 果実が生えるという異常性は、少なくとも「果物を使った食べ物」でないと成立しません
22:21:00<Holy_nova> 何より、バナナを使ったジョーク・奇行はコメディで結構見ますよね。 バナナを電話みたいに使ってみたりとか
22:21:36<ykamikura> バナナはトラップとして設置するもの
22:21:46<Holy_nova> C群の異常性と「バナナであること」がつながるわけです
22:21:46<DoomDrakeV> そうそう>トラップ
22:21:56<subaru-mutsura> なるほど……
22:22:21<furabbit> [物品]です [異常性]します [展開]が起きました ってときにこの3要素が繋がってると強いですね
22:22:34<Holy_nova> こうして要素の必然性があるか?という視点でみると
22:23:24<Holy_nova> 「どんな物品でも似たようなオブジェクトがかける記事」と「その物品を題材にしていることに意味がある記事」は区別できると思います
22:23:32<Holy_nova> ソレを探してみましょう。
22:24:04<subaru-mutsura> なるほど……繋げる、というとアイデア出すときには連想ゲーム的なことをするといいんでしょうか
22:24:17<jet0620> それはいいと思いますよ
22:24:21<Holy_nova> そうですね、それも手の一つです
22:24:37<KASHIMA-EXE> karkaroffさんが入室しました
22:24:37<KASHIMA-EXE> synGuest365さんが退室しました
22:24:43<DoomDrakeV> こんばんは
22:24:50<subaru-mutsura> こんばんは
22:24:51<highbriku> こんばんは。
22:24:54<amamiel> アイデア出し然り、批評での案を例示するときにも有効ですね
22:24:56<amamiel> こんばんは
22:25:09<Holy_nova> こんばんは
22:25:31<ykamikura> こんばんは
22:25:34<jet0620> ちょっと離れますね
22:25:44<amamiel> いってらっしゃいです
22:25:50<Holy_nova> 「なんかよくある記事だなあ」と思うものの多くは、大体こうしたつながりが弱い、よって独自性が弱いという物が多いんです
22:26:06<DoomDrakeV> いてらです
22:26:12<Holy_nova> お疲れ様です
22:26:23<subaru-mutsura> なるほど。そういえば、既に書かれていること、おもいついたことからなかなか離れられないんですが、どうすればいいんでしょう
22:26:33<subaru-mutsura> いってらっしゃいませー
22:27:28<highbriku> 既視感があるものだと、私はナナメ読みをしてしまいがちになりますね
22:27:46<karkaroff> 大変失礼し巻いた、何故かsynGuestさんの名前でログインされてて焦った(入ってから数分気が付かなかった
22:28:00<Holy_nova> なので、例えば「この記事、オブジェクトが石でも本でも絵でもコンピュータでも犬でも少女でもちょっと変えるだけで成立するな・・・」って感じるのは大抵独自性を感じないものです
22:28:01<KASHIMA-EXE> karkaroffさんが退室しました
22:28:11<Holy_nova> なので、そこは指摘するべきです
22:28:37<amamiel> 指摘箇所が分かっていると、それだけで下書きへの批評もやりやすくなりますね
22:28:48<KASHIMA-EXE> karkaroffさんが入室しました
22:29:10<furabbit> 「なんとなく印象が弱い」って記事がそこ一本通すと方向性定まったりもしそうですね
22:29:12<Holy_nova> むしろ「離れられないもの」があるということは、それについて考察して深めて行くほうが良いかと思います>subaruさん
22:30:00<KASHIMA-EXE> ghostchibiさんが退室しました
22:30:15<Holy_nova> そして逆に、「それを変えたほうが面白いものができるかも」という提案も重要ですね
22:30:28<Holy_nova> >このオブジェクトがなんであっても成立する
22:30:30<subaru-mutsura> なるほど、離れられないなりの戦い方を模索する、と
22:30:44<karkaroff> もしくは「関連した事項でこういうエピソードがあるので応用できるかもしれない」って
22:30:52<Holy_nova> ・・・・紛らわしくなってしまった、離れられない要素については変えないほうがいいです
22:30:53<karkaroff> 選択肢を増やすのも批評としては蟻かと思います
22:31:11<Holy_nova> 逆に、「変えたくないところ」「変えてもいいところ」を模索して
22:31:49<Holy_nova> 「変えたくないものの、どこが『いい』と思っているのだろう?」と、魅力を確認したほうがいいでしょう
22:32:30<Holy_nova> 最終的に、その記事のことを決められるのも、その要素のいいと思ったことを考察できるのも、作者さんだけですから
22:32:35<ukarayakara> 何かしら記事を読んで来ているはずなので、おそらく「やりたいこと」自体は大抵の場合理解できます
22:32:44<subaru-mutsura> 掘り下げ大事ですね……
22:32:56<highbriku> 内容の面白さ
22:32:57<karkaroff> 批評の際はこの掘り下げの入り口を広げてあげると
22:33:09<karkaroff> 少しやりやすくなるかなと思います
22:33:29<highbriku> 失礼、途中で切れてしまいました
22:33:39<Holy_nova> そうですね、作者さんの「したいこと」を確認してあげましょう。
22:33:47<karkaroff> こういう考え方もできるよ、こういうエピソードがあるよ、こうする事もできるよ
22:33:56<subaru-mutsura> あー、「この辺もうちょっとつつけそう」みたいな?
22:33:59<karkaroff> やりたい事に対する間口を広げてあげて
22:34:05<ykamikura> そうそう、代案は大事
22:34:15<ukarayakara> あとは アイデアの「書き方」
22:34:25<karkaroff> 考えやすいようにしてあげるとよいと教わった
22:34:54<ykamikura> 同じストーリーでも、書き方によって印象は変わりますしね
22:35:13<Holy_nova> 「SCPを書くためだけにSCPを書いてる」状態ではそうした考察ができないまま、ただ「SCPっぽいものを書く」だけになりがちなので
22:35:23<KASHIMA-EXE> home-watchさんが入室しました
22:35:27<amamiel> こんばんは
22:35:31<DoomDrakeV> こんばんは
22:35:35<home-watch> こんばんは
22:35:36<subaru-mutsura> こんばんは
22:35:39<ykamikura> こんばんは
22:35:47<Holy_nova> 「SCPっぽいもの」というだけなら、極端なこと言うと既存のほぼ全記事と被ってるようなものです
22:35:50<Holy_nova> こんばんわ
22:36:17<highbriku> 内容の面白さを広げるような意見出しは知識や発想力が求められそうな印象です
22:36:44<ukarayakara> 「報告書フォーマットの上でどう話をやるか」というのは、普段から意識して記事を読むと身につくかもしれません
22:37:37<ukarayakara> 基本的には情報は小出しにしたほうがいいんで、どこを削ってどこを財団に把握させてどれをインタビューで語らせてどれを実験で、補遺で……というやつ
22:39:56<highbriku> 私見ですが、「これはそもそも最後まで読んでもらえるか?」という視点も大事だと考えています
22:39:58<KASHIMA-EXE> hihakuさんが入室しました
22:40:10<amamiel> そこに違和感があるようであれば、そこを指摘していくという形にですね
22:40:11<amamiel> こんばんは
22:40:23<subaru-mutsura> こんばんは
22:40:27<highbriku> こんばんは。
22:40:28<Holy_nova> こんばんは
22:40:39<furabbit> 情報の出し方も重要ですね 全部説明しちゃうと驚きがなくなったり文章量が増えて読み通しづらくなったりと
22:40:46<subaru-mutsura> 目が滑らないか、とか?
22:41:24<Holy_nova> そのへんも含めた「一読しての第一印象」を全体の感想として最初に述べるほうがいいかなあと
22:43:57<amamiel> 見る部分が分かっていれば、それだけで全体の感想も原語かしやすくなるという利点もありますね
22:47:06<highbriku> なるほど、記事を読む前に批評するポイントを自分で決めておくことが大切ということですね?
22:47:32<amamiel> そうですね、それだけでも批評しやすさというのはかなり変わってくると思います
22:48:43<amamiel> また、「面白かった」「面白くなかった」という感想に加え、それにワンポイントプラスするだけで十分に立派な批評となりますもの
22:49:01<Holy_nova> しかし「なんか違和感がある」で、そこから分析が進まないと言いづらいというのも分かる・・・・
22:49:20<amamiel> それは、はい……心当たりが……
22:49:20<karkaroff> わかる、批評をするときにこの違和感はなんだろうを見つけられれば
22:49:28<karkaroff> スムーズにいくのですよね
22:50:20<amamiel> 違和感の正体を上述の批評ポイントから見つけられれば、切込みやすくはなる、とは思うのですがなかなか難しいところ
22:50:56<highbriku> 批評の際に悩ましいのは、ABCのうちBの指摘のみを行うと、「AとCはこれで大丈夫なんだ」と思ってしまわれないかというところですね
22:51:18<Holy_nova> 「なんか足りない」系は、「狙いが定まっていない」「狙いは定まってるけど焦点があってない」「狙いは定まって焦点は決まってるけどそもそも弱い」のどれが一番近いかを考えるところから・・・かな・・・
22:52:36<Holy_nova> 狙いが定まっていない:怖がらせたい、興味深く思わせたい、笑わせたい、という方向性も、記事の「キモ」となる部分も見えてこない状態
22:53:20<home-watch> 「このままだと即死だろうなあ」と「消えはしないけど伸びないだろうなあ」と「伸びるけどより良くなる余地がある」じゃ批評の仕方全然違うますしねえ
22:54:19<Holy_nova> 焦点があっていない:揺さぶりたい感情の方向性は分かるが、その狙いに対して「キモ」といえる部分が特にない
22:54:25<karkaroff> 分かります、即死は割と容赦なく行きますが、後者二つは言い方に凄い気を遣う
22:55:50<subaru-mutsura> 処女作、ゆるゆると窒息死って感じだったんですけどそういうのも批評の仕方違うものなんでしょうか
22:56:20<subaru-mutsura> そもそも伸びるか否か見極められる境地に至ってねえ……
22:56:30<noyama> 同じく
22:56:38<Holy_nova> そもそも弱い:狙いは分かる、キモもここだろうなと分かる、けど「キモの部分の印象を支える、キモ以外の部分の援護が弱い」「キモ自体が、よくあるパターンだったり「ふーん」って感じで弱すぎる」などで、決め手にかける感じ
22:56:39<jet0620> 簡単に言えば、真ん中の「消えはしないけど伸びない」が時間が経つにつれてそうなってくるパターンが多い
22:57:17<jet0620> 最後のは個人的に一番やりやすいですね>そもそも弱い
22:57:45<home-watch> とりあえず自分は「これはおおよそこういうテーマのここがキモな記事なんですよね?それならこうしてください」ってやりますね。そこが食い違うと徒労なので。
22:57:53<jet0620> 言ってしまえば大黒柱はあるけど、家が建てられてない状態なので
22:58:12<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが入室しました
22:58:17<Souryuu0219> こんばんは
22:58:17<subaru-mutsura> こんばんは
22:58:21<amamiel> こんばんは
22:58:25<home-watch> ばんは
22:58:28<noyama> こんばんは
22:58:31<ykamikura> こんばんは
22:58:38<furabbit> あと手慣れてる方だと「語らなすぎて伝わって来ない」ってこともありますね クオリティは高いのに要素の一部しかわからなくて印象が弱くなっちゃうケース
22:58:50<Holy_nova> こんばんは
22:59:06<Souryuu0219> 批評がうまい方は的確な批評をつく...。
22:59:12<jet0620> あー、ありますね。私も陥ったことがある
22:59:26<furabbit> 下書きついでにスポイラー付けてくれると検証できるのでありがたく
23:00:15<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが退室しました
23:00:27<amamiel> あればこちらも「その背景は内容だけでは分かりませんでした、しかし分からずとも十分に面白かったです」などと批評できたりも
23:00:28<Holy_nova> スポイラー、これもいりますね。どっちかってーと下書き依頼のノウハウとして広めたいことですが、なければないで指摘する側が聞くしかあるめえ・・・
23:01:17<home-watch> スポイラー?
23:01:34<highbriku> 俗に言うネタバレですね
23:01:40<Holy_nova> 「ネタバレ」の英語表現ですね
23:01:51<home-watch> なるほど
23:02:07<subaru-mutsura> 「どこまで語るか」の線引きって難しいですよね。自分は全部知ってるので……受ける側はスポイラー、する側は推察と質問、って感じかしら
23:02:31<furabbit> ですです 記事に直接書かれてない背景や意図など 批評に出すときは「伝わるかどうかの確認」として有用
23:02:35<DoomDrakeV> 「皆さんで想像してください」ってスタイルもありますしね
23:02:48<Holy_nova> 本来は「(甘やかし過ぎなどで)台無しにする」がスポイルなんですが、「台無しにする」→「ネタバレして台無しにする」という意味で、
23:03:10<Holy_nova> 『台無しにするもの(スポイラー)』がネタバレの意味になったようで
23:06:08<home-watch> スポイラー系って答えに思い至らなくても面白くないものじゃないとって印象
23:06:44<subaru-mutsura> 想像してくださいの例と言うと本家のモントーク-110とかですかね……?
23:06:47<amamiel> 下書きですので、背景や目的が伝わっているのか、もしくはそれが分からなくても面白いかというのを聞いておくのは、実際有効ですね
23:07:12<jet0620> 一番はそれですかね>モントーク
23:07:14<amamiel> スポイラー系といえば、ディスカッションで背景や解説が書かれている系ですか
23:07:37<karkaroff> バックストーリーを聞かないと分からないは結構つらいのですが
23:07:50<amamiel> ディスカッションは評価に関係しないという関係上、その背景が分からずとも面白いというのは必須ですね
23:07:52<karkaroff> 何処まで組み込んでもらうかもまた難しいのですよね
23:08:05<ykamikura> 「おお、そうか!」となるか「それ本編に書けよ」となるかの分岐点はどこなのか
23:08:07<amamiel> つまり。そういった部分を指摘できればですね
23:08:14<Holy_nova> 想像系の傑作としてモントークが先にあるので、想像させる系はなかなかに難しい
23:08:15<ukarayakara> 「わかんなくてもクールな雰囲気を保つ」のは必須だと思います
23:08:34<home-watch> スポイラーは逆転ホームランじゃなくてダメ押し
23:08:57<ukarayakara> 3942とか
23:08:59<amamiel> それを知るとより楽しめる、というやつですね
23:09:40<home-watch> ですです
23:09:51<ukarayakara> 実際、どこにも分かる要素はないけどかっこいいものはあるので
23:10:07<highbriku> 「こんなことがあったのかな」という推測ができる程度には記事内に盛り込んでほしいところです
23:10:48<Holy_nova> スポイラーが下書き批評で大事なのは、「一番伝えたい事が伝わってない可能性を明確にできること」と
23:11:02<amamiel> その部分が微妙に外れているケースというのはありますので、そう言ったところを指摘できればというのはありますね
23:11:03<furabbit> ですね 批評の際のスポイラーは裏話でなく「記事からここまで推測できてほしいけど伝わりますか?」の確認役になりますね
23:11:43<Holy_nova> 「具体的にどういうことをやっている記事なのか、を作者さん自身にも整理させる」効果も期待できます
23:12:14<home-watch> あーなるほど。それは大事ですね
23:12:21<KASHIMA-EXE> synGuest825さんが入室しました
23:12:27<KASHIMA-EXE> synGuest825さんが退室しました
23:12:42<KASHIMA-EXE> yzkrtさんが入室しました
23:12:49<noyama> 何言ってるのか難しくてわからない下書きの批評の際に「スポイラーを書いてみましょう」みたいなことは言ったことがありますね
23:13:02<amamiel> 推測できていないのであれば、推測できるように強化捕捉を深めるように促したりも
23:13:29<amamiel> また、推測できずとも面白ければ、そのまま分からないけど面白いという形を突き詰めるよう言ってみたりもですか
23:13:41<yzkrt> こんにちは。出先から戻ったのでもう一度来てみました。
23:13:52<ykamikura> おかです
23:13:59<amamiel> こんばんは
23:14:39<highbriku> こんばんは。
23:14:42<subaru-mutsura> こんばんは
23:14:42<KASHIMA-EXE> yzkrtさんが退室しました
23:19:00<amamiel> そう思うと、改めて批評者のテンプレート、被批評者のテンプレートが欲しくなるところ……
23:19:19<Holy_nova> わかるすぎる・・・つくりたいけど時間ぽぴい・・・
23:20:26<amamiel> 下書きフォーラムのトップにガイドへのリンクも置いていてほしいですね……
23:21:07<DoomDrakeV> 批評のためのガイド、ですか
23:21:33<amamiel> 批評をする貴方へ、そして批評を受けるあなたへ、みたいな感じですね
23:21:44<ykamikura> ENのはあるけど、やっぱりJP独自のが欲しいなぁ
23:21:45<amamiel> (と、ややテーマから外れていますか)
23:21:54<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが入室しました
23:22:13<jet0620> 批評の仕方だと、基本自分が書くことになったらを考えるかもしれない
23:23:04<amamiel> 自分ならばこうする、というのは代案として挙げるにも良いですよね
23:23:12<highbriku> 私だったらこうします、というのは思い付いたりもするのですが、意見の押し付けになるのではと躊躇ってしまいます
23:23:28<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが退室しました
23:24:09<amamiel> あくまでも、例示として「例えば、〇〇というのはどうでしょうか?」みたいな感じですれば全然問題なしですよ
23:24:13<furabbit> 一例としての提案に留めてますね 例えばこういうこともできるのでお好みに応じて発展させてみると良いでしょう~的な
23:24:25<karkaroff> ふうむ
23:24:40<Holy_nova> そうですね、最終的に決定するのは作者さんだってことは強調したい
23:24:44<amamiel> 気に入ったのであれば、採用、もしくは部分的に活用、といった形で
23:25:15<amamiel> そのあたり、批評に対するスタンスも啓蒙していかねばというのはありますか
23:25:46<amamiel> 批評は全て言われたとおりにしなければならない、というわけではないなど
23:26:40<home-watch> 採用は自己責任なのであまり気にしない
23:27:08<jet0620> 基本、批評をどう受け取るかは作者次第とあんまり気にしないでやってる
23:27:25<furabbit> 新人さん・未参加者さんから「批評は怖い」って声もちょこちょこ聞きますしこの溝を埋められるとサイト全体に有益そうですねー
23:27:46<jet0620> ぶっちゃけいった通りにしてもそれが面白く書けているかは別なので……
23:28:15<Holy_nova> どうしてもね、「自分で作ったものにダメ出しされる」って、慣れてないとね・・・
23:28:17<KASHIMA-EXE> Chabutiさんが入室しました
23:28:26<amamiel> こんばんは
23:28:33<Chabuti> こんばんは
23:28:37<subaru-mutsura> こんばんは
23:28:37<highbriku> する側される側がお互いに相手のスタンスをわかるようになるといいですね
23:28:42<highbriku> こんばんは。
23:28:47<home-watch> こんばんは
23:29:05<Holy_nova> 逆に言うと、財団に慣れてしまうとダメ出しに不慣れだと怖い、ということすら忘れがちである・・・・
23:29:07<Holy_nova> こんばんわ
23:29:56<jet0620> ここら辺はその人のスタンスにもよりますよね
23:29:57<amamiel> また、私然りですが、慣れない人は一生慣れなかったりもですよね……
23:30:03<Chabuti> (あっ、今日土曜日か…)
23:30:23<amamiel> しかし、その上で批評するというのはなかなか手間ですし、やはりスタンスに任せる他ないというのは確かですね
23:30:26<home-watch> 財団においては、批評者が委縮するのは執筆者が委縮するより悪い状態を招くと思ってますし
23:32:42<ykamikura> むしろ「俺の言うことに間違いはない」なんて考えている人は批評に向かないと思う…
23:32:59<Chabuti> (個人的にはぶっちゃけると批評をするのは少し怖いですね…)
23:33:06<amamiel> ともあれ、慣れる慣れないに関わらず、批評自体は一種の機械的に進めて行くのが良いのかもでしょうか
23:33:25<karkaroff> 最近は批評の最後に
23:33:34<karkaroff> 参考の一助にしていただければ幸いです って入れるようになりましたね
23:33:38<Chabuti> (言い方がキツくなってしまうんじゃないか、とか間違った指摘をしてるんじゃないか…etc…が気になってしまい)
23:33:42<home-watch> あまり気にせず批評すればいいと思う
23:34:09<karkaroff> いうだけ言うけど、あくまで責めてるんじゃないよと伝わってほしい
23:34:25<ykamikura> 好き勝手申しましたが、少しでも参考にして頂ければ幸いです!私の決めセリフ
23:34:28<Holy_nova> ぶっちゃけた話、批評の場に出た以上は最低限暴言にならないように気をつけるだけで問題ないかと思います
23:34:47<ukarayakara> 批評人が増えないとセンスの統合ができず……
23:35:18<KASHIMA-EXE> RainyTimeさんが入室しました
23:35:18<jet0620> 批評に関しては「内容は正直に。言葉遣いは丁寧に」を心掛けています
23:35:23<amamiel> こんばんは
23:35:24<ukarayakara> 同意の上の場なんでね いずれにも「自分のセンス/知識が絶対ではない」という自覚は必要ですが
23:35:31<RainyTime> こんばんは
23:35:33<KASHIMA-EXE> Souryuu0219さんが入室しました
23:35:39<ykamikura> こんばんは
23:35:45<ukarayakara> 批評しながらチャットしてるからおそい
23:35:46<ukarayakara> こんばんは
23:35:55<Souryuu0219> こんばんは、やっとpcに移動で来た
23:35:58<jet0620> 「これ面白くないよ」はOKなのだ。その後に「二度と書くな」とか言ったらアウト
23:35:59<noyama> こんばんは
23:36:16<KASHIMA-EXE> ukitさんが退室しました
23:36:38<Souryuu0219> 「これ面白くないよ」のあとに「個人的な案だけどこれを~~~にしたら面白くなるんじゃない?」 っていう対応が本当にありがたい
23:36:57<Chabuti> 成程…
23:37:18<ykamikura> そうですよねー
23:37:26<Souryuu0219> 悪魔で個人的な案なのでそれが出なかったらそれまでですけども...
23:37:29<jet0620> 基本、批評するときはどこかしら面白くない部分はあるもんですので
23:37:48<ykamikura> どうしても記事書いてる最中は視野が狭くなるので
23:37:51<amamiel> 面白くない、に加えて、しかし良いところもあります、と付け足すのは一種のやる気を削がぬための配慮にも繋がったりですし
23:38:05<jet0620> 必要以上に批判的な意見を出すことを恐れてはいけないと思う
23:38:07<highbriku> ズバズバ言いつつ、「ここは面白かったです」とかも良いですよね
23:38:31<Holy_nova> そうですね、ソレを受け止めやすくするための工夫としても、言い過ぎないための工夫としても
23:38:44<Souryuu0219> 「アイデアは面白いと思います」「オチの方向性もいいと思います」「ただすこし物足りなさがある感じがします」「個人的なあんですが~~ この流れすごい好き
23:39:06<Chabuti> (数日前に批評で少しやらかしてしまった身としては参考になります…)
23:39:11<Holy_nova> 「ポジティブを前半にもっていく」のがよいかなあと
23:39:31<furabbit> 面白かった部分の指摘って重要なんですよね記事の強みであり改稿時の道標でもあり 積極的に取り入れていきたい
23:39:49<ykamikura> 批評に対するお返事は、少し時間を置いたほうがいいかなー
23:39:57<ukarayakara> 悪い点の指摘でよかったところを直されることがあるんで、評価点があれば最初に言っておくべきですかね
23:40:04<Souryuu0219> 面白かった点を指摘の前に言ってあげると批評文の読み手としても
23:40:06<subaru-mutsura> どっちも指摘できるとベストですね
23:40:13<Souryuu0219> 改稿のやる気が上がるので
23:40:14<ukarayakara> あればね……
23:40:29<Souryuu0219> 自分としてはいい点等は先に言うようにしてます
23:40:39<ukarayakara> あとは改稿にはある程度時間をかけてほしい
23:40:51<ykamikura> ですね
23:41:05<Souryuu0219> ですね~(自分が言えたことではない
23:41:13<ykamikura> 我々はプロじゃないので時間は味方ですよー
23:41:24<amamiel> 即座に思いつく場合もありますが、ほとんどは時間をかけて、フォーラムで複数回の批評を受けてからというのが最適解ではありますね
23:41:28<Souryuu0219> 愛と時間だけが友達さ
23:41:29<ykamikura> プロにとっては敵
23:42:37<Souryuu0219> 即座に思いつく人は発想が飛びぬけてる人
23:42:40<amamiel> また、批評が怖いという場合によってはですが、
23:42:46<amamiel> 本当に面白い下書きを見つけた時にだけ、その感情をストレートに言ってみるというのも
23:42:55<Souryuu0219> Jokeの記事を書くのがうまい人は
23:43:10<Souryuu0219> オチの改稿とかで意外な方向性の改稿をしてくることもあるので
23:43:12<amamiel> 実際、コメントが貰えるだけで全然変わってきますので
23:43:15<Souryuu0219> 結構見てて楽しい
23:43:36<karkaroff> 仕事でも批評してるはずなのに
23:43:43<karkaroff> なかなかうまくならないのよね
23:43:57<jet0620> lockerさんはバケモノ言われたりするけど、あの人の記事全部コールドポストだからってものあるよね
23:44:03<ukarayakara> 話の流れというのがあるし、批評者は完成稿を見れないので、「指摘された点を直した」ら完璧かと言うとそうではなく……
23:44:38<subaru-mutsura> 全部コールドはやばいですね……
23:44:47<ykamikura> ロッカーさんは何人もいるから…(震え
23:44:59<karkaroff> あの人は別格
23:44:59<amamiel> 直して、それが面白くなったかそれに対する意見を貰う、というのを何度も繰り返すのは常ですね
23:45:22<Souryuu0219> ロッカーさんは記事を書くごとに中身を入れ替えている...?
23:45:41<karkaroff> 内容で修正することは新人コン以降(Taleの内容に対する批評がほとんど貰えないので)あんまりないけど
23:45:45<Souryuu0219> そういえばコールドポストで思い出したんですけど
23:45:53<furabbit> lockerさんそうだったんですか笑  おそろしい
23:46:00<karkaroff> それでも誤字脱字やもろもろが出るのでコールドポストなぞ怖くてできない
23:46:16<Souryuu0219> ShicolorkiNaNさんが批評フォーラムに下書き出してる姿目撃した事ないんですが...
23:46:21<amamiel> それが平時ですね……
23:46:29<amamiel> ShicolorkiNaNさんも同じくですね
23:46:39<Souryuu0219> 恐ろしい...
23:46:47<amamiel> (ただ、ややテーマからズレますので話を戻しましょう)
23:46:56<Souryuu0219> ですね。すいません。
23:47:11<jet0620> 後話してないのは何だろうか……
23:47:27<Holy_nova> あとは「細かい指摘」のほうですかね
23:47:42<amamiel> 誤字脱字や表現に対する批評ですか
23:49:03<ykamikura> 育良さんのあのガイドは、ぜひ全員に読んで欲しい…
23:49:24<amamiel> ガイド系はもう、必読ですね……
23:49:34<jet0620> 細かい指摘に関してはやるなら一番最後に(自分が気になるところがなくなったら)するようにしてますね
23:49:43<jet0620> 改稿でどのみち発生するかもしれないので
23:49:44<ykamikura> パラグラフって考え方、一般にはあんまり普及してないのかな
23:49:50<amamiel> 確かに、折り畳んでやったりですね
23:50:27<Holy_nova> まあ実際、誤字脱字の個別の問題は最後に折りたたみでいいと思います
23:50:40<amamiel> パラグラフは、オブジェクト記事を書く際にもかなり重視されている印象はありますね
23:51:33<amamiel> ただ、誤字脱字の指摘、場合によっては批評者へのかなり大きな負担になったりもですね
23:51:53<amamiel> ですので、場合によってはガイドへのリンクを張り付けておく、というのはみますね
23:51:55<DoomDrakeV> 14へ行け>パラグラフ
23:51:57<furabbit> 書式・文体の問題になると「ガイドや高評価記事を参考にすると良いものが書けますよ~」でまとめちゃうことも多いですね どのみち必須スキルですし場当たり的に修正するより効率良く
23:52:30<amamiel> 数が多い場合はその方が有効な場合もですね
23:52:48<ykamikura> そろそろおちますー
23:52:53<ykamikura> おつでしたー
23:52:54<DoomDrakeV> おつです
23:52:59<amamiel> お疲れ様です
23:53:00<Chabuti> おつです
23:53:04<ukarayakara> 「かっこよくやれ」というのはてにをはだとか言い方の積み重ねなんで、そこらへんの支援はできないんですよね
23:53:07<ukarayakara> おつかれさまです
23:53:08<KASHIMA-EXE> ykamikuraさんが退室しました
23:53:35<subaru-mutsura> お疲れさまでした
23:53:53<amamiel> また、報告書形式の文章というのも、ある程度の鳴れ入りますものね
23:54:07<amamiel> 慣れはいりますものね
23:54:10<noyama> お疲れさまでした
23:54:19<jet0620> おつです
23:54:46<karkaroff> かっこよくは教えられるのだけど
23:54:59<Souryuu0219> 加減が難しいですよね
23:55:09<karkaroff> 記事ごとに記事と同じだけ文章量が必要になるのでつらいです
23:55:26<Chabuti> 「硬く」書くのが難しい、と言うのはやや聞くような気がします
23:55:38<karkaroff> 硬くって難しいのかな
23:55:40<Chabuti> 報告書っぽさを出すための
23:55:46<karkaroff> なるほど
23:56:13<amamiel> 口語的な文章を排する、というのも人によりけりですか
23:57:02<jet0620> 報告書にするときは大学行ってる・行ってた人は論文参考にするといいかもしれない
23:57:32<Souryuu0219> そう考えると高校生職員は頑張っている感じがする
23:57:40<furabbit> このへんはもう単純に経験ですね SCP報告書いっぱい読んでればそのまま経験になりますが
23:57:48<amamiel> もしくはネット上で、論文を調べたりもですね
23:57:59<jet0620> ネット上でも論文が載ってたりするので、それを参考にするのが一番だった李
23:58:09<jet0620> 論文のアドバイスも参考にできるかも
23:58:34<amamiel> そう言う意味で、多く読んでいる人(批評者や翻訳者なども含む)は色々と強い印象です
23:58:49<Souryuu0219> ですね。
23:59:02<karkaroff> やっぱり読むのは力になる
23:59:04<Chabuti> あとは何だかんだで読書も良いような気がします

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